Discussioni con un Cristiano

Cari Amici, Lettori, Divinità in ascolto

In questi giorni ho avuto una discussione con un ragazzo di sedici anni molto credente, ciò che ne è uscito è la scoperta che dire cattolico e dire cristiano non è la stessa cosa, e che come sempre ho ragione io (:P)

Riporto lo scambio, in quanto mi sembra dia spunto a riflessioni che ognuno di noi dovrebbe fare almeno una volta nella vita.

Anonimo ha detto...

Ciao,

Sono un ragazzo di 16 anni che gia da un po partecipa ad un corso di formazione cristiana (almeno cosi si dice...potremo fare di meglio)
mi è stato detto una volta di prendere l'abitudine di leggere la Bibbia e cosi ho fatto....ho scoperto questo sito semplicemente perchè nn ricordavo l'ordine esatto dei dieci comandamenti....ho letto molte cose....e mi dispiace di nn poterti controbattere purtroppo sono particolarmente ignorante in materia....forse nn ti rendi conto ma per persone come me che sono cresciute sotto la luce di qualcuno che tu consideri più importante del tuo stesso padre, sentire queste cose fa male....io comunque dal basso della mia ignoranza ti dico che nn esista nulla di più coerente della bibbia....il tuo problema è che fai manovrare il cuore dalla tua mente...prova ad invertire i compiti e capirai molte cose....questo posso dirtelo nn perchè ci sono arrivato io ma xchè altre persone che considero i miei angeli custodi mi hanno spiegato....con questo nn voglio dirti di andartene in chiesa e farti 30 rosari, nn servirebbe a nulla, ma se tu parli in questa maniera di Dio allora hai poco rispetto in TE STESSO anke io credo che deriviamo dalle scimmie e nn da Adamo ed Eva ma a differenza tua io nn mi considero un semplice "incidente" se io esisto avrò un motivo...cosi anke tu nn considerarti un semplice mammifero tu ed io siamo dei miracoli e nn c'è nulla di più bello al "mondo"....e credimi anke io sono molto arrabbiato cn la chiesa e cn la sua ipocrisia ma nn riversare tutto questo su Dio xchè è grazie a lui che tu vivi....la vita nn è scienza almeno nn solo secondo me sai cos'è l'uomo, l'uomo è un pesciolino in una grande palla di vetro ma per quanto cerchiamo di acculturarci cn le scienze e via dicendo, avremo sempre un "gatto" sulla nostra palla di vetro che ci osserverà e ci manovrerà anke se Dio ha interessi diversi da quelli di un gatto....cn questo ho voluto semplicemente farti notare la tua staticità in questo campo....ti sembrerà strano ma la vita è molto meno razionale di quella che ti può sembrare....
aspetto cn ansia una tua risposta....nn voglio che tu mi risponda indicandomi capitolo o versetto di un libro ma rispondi ascoltanto il tuo cuore perchè è li che risiede la verità....sono davvero felice di potermi confrontare cn te anke se per ora nn ho ankora i mezzi giusti per farti cambiare idea( poco mi interessa) spero solo di esserMI stato utile......e per favore rispondimi....


Formisano Antonio
(mi sono impostato su Anonimo perchè nn mi riusciva altro...)

15 aprile 2009 5.55

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Nero ha detto...

Ciao Antonio

Grazie per le domande e gli interessanti spunti di riflessione, parto subito con una piccola provocazione: Davvero pensi che le mie critiche esistono solo perchè non sono cattolico e non riconosco l'esistenza di Dio? non ìè forse alla base del mio ragionamento il rispetto per le parole del Signore? il rispetto per la Bibbia è alla base della mia critica, che non mira a screditare la bibbia (non in questo caso almeno) ma l'operato della chiesa, che l'ha distorta a suo piacimento nei secoli.
Io non parlo male della Bibbia, anzi, trovo che possa essere di grande aspirazione se presa come fonte di una cultura che, pur essendo ormai obsoleta, è stata parte integrante della nostra storia, e ci ha fornito le basi per divenire ciò che siamo, non è vero che faccio manovrare il cuore dalla mente, scherziamo!?, non esiste persona più passionale di me, sento dentro l'amore che vuole esplodere dal mio petto ogni volta che penso all'essere umano, ciò di cui è stato capace, ciò che è in potenza, le sue aspirazioni, i suoi sogni, le sue speranze. Forse non indirizzo il mio amore verso qualcosa che non posso vedere, ma ti assicuro che aver fede in dio è infinitamente più facile di aver fede nell'essere umano, perchè l'essere umano è infinitamente più fallace di Dio.

L'uomo non è un incidente, quando la materia si combina sino a creare una forma di vita non puoi parlare di incidente, potremmo parlare di miracolo, se volessimo giustificare la creazione della vita con un metodo non scientifico, per evitare di ammettere che la strada scientifica necessaria a comprendere la creazione della vita è talmente lunga da non riuscire a vederne la fine, ma basta avere fede nell'uomo e nelle sue capacità per entrare nell'ottica che la strada necessaria alla comprensione dei grandi eventi della vita è una strada che ci può far crescere anche mentre la percorriamo, e che è una strada che tanto prima o poi dovremo percorrere, quindi, perchè non cominciare?.

Il creazionismo, Antonio, è l'ultimo baluardo di resistenza degli ottusi, l'uomo ha spiegato tutto, ha spiegato il fulmine di Zeus, il Sole di Apollo, ha spiegato le malattie ed i fenomeni atmosferici che venivano attribuiti a divinità inferocite, ha spiegato l'evoluzione dell'uomo e del mondo animale... e sai cosa? è molto più affascinante la spiegazione scientifica di quella religiosa, è molto più complessa, più ricca di significati, più gratificante di un'entità superiore che schiocca le dita e crea tutto.

Sono felice di essermi confrontato con te, ed a differenza di te a me interessa moltissimo farti maturare al punto da far si che le tue idee mutino, perchè tu sei un essere umano, hai un cervello che pouò fare la differenza per molte persone, forse in quella testa hai la cura per il cancro, una fonte d'energia nuova e pulita, una scoperta scientifica che potrebbe cambiare il mondo, ed il fatto che tu sia li a darti spiegazioni facili su problemi complessi mi irrita terribilmente. Se pensi di non essere speciale e di non aver nulla da dare al mondo ti sbagli, l'affetto che nutri e dimostri a Dio per esempio, rivolgilo verso tuo padre o verso la tua donna, o verso chi ti pare insomma, renderai loro la vita più serena, e magari proprio grazie a quella serenità saranno in grado di rendere il mondo migliore.

L'uomo non è un pesciolino in una palla di vetro, e non c'è nessun gatto li fuori, l'uomo è un'unità biologica senziente a base carbonio, ed i suoi sogni, la sua curiosità, la sua fantasia, posono riempire la galassia infinite volte, fino a creare Dio.

Saluti
Nero

20 aprile 2009 7.54

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Anonimo ha detto...

Ciao sono sempre io antonio f,

Nn è mio interesse punzecchiare nessuno (ci tengo a puntualizzarlo)
sono solo alla ricerca di risposte, non ho mai sentito una persona parlare come te, neanche immagini come ti invidio...tu sai chi sei, sai cosa vuoi e sai cosa ti gira intorno.....io non lo so più, forse è meglio perché prima mi bastava che qualcuno mi dicesse in cosa credere ed io lo facevo con piacere....adesso non mi basta più, ed è per questo che voglio confrontarmi con chi conosce la vita meglio di me, ma soprattutto con chi la basa su tesi fortemente diverse dalle mie.
Purtroppo anche io credo molto meno a quello che non vedo....per questo ho dei dubbi su quell'entità che molti (compreso io) chiamano Dio
però se non credi\o in lui, allora posso raccontarti di una "persona" che è nata, cresciuta e vissuta nella fame, quest'uomo si chiamava Gesù,una semplice persona che non ha origini divine. Questa persona ha iniziato da bambino ad esporre le "sue" idee,secondo molti è stata la sua rovina, non si è piegata davanti a nessuno ed è morta grazie ad una antica tortura ovvero la crocifissione.....dopo queste poche informazioni che riguardano esclusivamente la storia e non la religione o la fede, posso dirti che nel momento in cui il suo cuore stava per battere per l'ultima volta, egli ha elevato un grido dicendo-"padre perdona loro perché non sanno quello che fanno"-
Evitando polemiche "sul padre perdona loro...." , prova a riflettere sul resto della frase. Mi chiedo come fa una persona che è stata derisa,sputata in faccia, frustata, torturata, UCCISA a chiedere il perdono per i suoi carnefici, quelli che lo hanno condotto alla morte.
Fino alla morta questa persona ha insegnato il rispetto reciproco, ha insegnato ad AMARE IL TUO PROSSIMO COME TE STESSO.
E' questo in cui io credo e non c’è niente di più difficile al mondo che amare la persona che ti parla dietro, che vuole il tuo male, che ti uccide con le parole o peggio.
Che bel suono che ha questa parola vero? ma come è difficile amare, oppure la trovi una sciocchezza? Se io amo davvero il mio prossimo come me stesso, allora farei di tutto per trovare, come dici tu, una cura per il cancro oppure una fonte di energia più pulita ecc. Come vedi non è per niente più facile aver fede in Dio che nell’essere umano.
C’è qualcuno che mi ha promesso la vita eterna mentre invece cosa mi promette l’uomo? Anzi al contrario è molto più facile credere in ciò che si vede che aver fede in ciò che non si vede,anche se, se pretendi di vedere Dio con la tua retina allora non vedrai mai nulla….
“Beati coloro che pur non vedendo hanno creduto”
L’uomo è fatto dagli stessi elementi presenti nella tavola periodica, ma credi davvero che un insieme di muscoli vene grasso ed ossa possa provare amore per qualcuno(qualcuno dovrà insegnarglielo), davvero credi che le lacrime provocate da un dolore fisico atroce, siano della stessa materia delle lacrime provocate dalla gioia di vedere una vita sorgere oppure un amore nascere o meglio ancora una vita salvata?
E sbagli se credi che le persone come me risolvono i problemi del mondo semplicemente supplicando Dio…..io sarei disposto a morire per un mio amico farei di tutto per vedere sorridere qualcuno che non ha la mia stessa fortuna ma per ora non ho possibilità alcuna.
QUESTO è DAVVERO DIO, NON L’ALFA E L’OMEGA MA QUALCUNO CHE SE TI VEDE PIANGERE, NON TI MANTIENE IL FAZZOLETTO MA LOTTA PER UN TUO SORRISO…..
Su una cosa ho sbagliato, neanche immagini adesso come mi sta a cuore farti cambiare idea anzi farti maturare affinché nella strada che sto percorrendo insieme a gran parte dell’umanità possa intravedere anche il tuo volto…grazie per avermi chiarito le idee adesso so su cosa costruire la mia vita.


Aspetto con ansia una tua risposta
Formisano Antonio

23 aprile 2009 10.48

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Nero ha detto...

Ciao Antonio
Sono felice di esserti stato d'aiuto, anche se non credo di averti aiutato molto se ancora credi di poter far cambiare idea ad uno che "ha aperto gli occhi" come me. Mi spiace di non poterti promettere di non punzecchiare nessuno, il solo fatto di sostenere le mie idee d'altronde significa negare la veridicità delle tue, ma è vero anche il contrario, quindi siamo pari. L'unica scusante che ho in più io rispetto a te è che non ostante sia personalmente sicuro che non esista alcun Dio fatto di spirito santo eccetera, sono pronto ad ammettere la sua esistenza qualora decidesse di manifestarsi o dare prova scientifica di se.

Sbagli a dire che so cosa voglio e cosa mi gira intorno, non so nulla, vorrei però sapere tutto, vorrei che l'uomo fosse migliore, vorrei che i governi del mondo usassero principi logici piuttosto che ideologici per decidere delle nostre vite, vorrei che il mondo mettesse sul piatto della bilancia i pro ed i contro della propria condotta e decidesse che collaborare è sempre meglio che scontrarsi, vorrei che la gente si radunasse attorno agli scenziati per ascoltare parole di speranza per la nostra povera natura, vorrei tante cose insomma.

Voglio parlarti ora di un gruppo di persone vestite con tonache nere che predicano una religione in cui è chiesto agli uomini di prostrarsi di fronte ad uno strumento di tortura a cui è appesa l'effige di un grande uomo, che chiedono a tutti, accoliti o no, di pentirsi e prostrarsi in quanto colpevoli di azioni che in realtà sono insite nella natura dell'uomo, di fare offerte per sostenere l'organizzazione, di confessare i propri peccati ad uomini uguali a loro ma facenti parte della detta organizzazione. Voglio parlarti di un'organizzazione che ha impiccato, bruciato, cotto, bollito, torturato, sgozzato, affogato, strozzato, decapitato, frustato, bastonato, lapidato, marchiato a fuoco, massacrato (etc) migliaia di persone innocenti, e che non ostante questo non ha MAI confessato apertamente i propri errori e chiesto perdono. Parlo di una associazione che per difendere i propri interessi tace di fronte ai massacri cinesi in tibet. Parlo di una associazione che veste d'oro e gemme preziose ed indulge in vizi costosi, predicando l'umiltà e la povertà da uno scranno d'oro.

Mi spiace, riconosco la grandezza delle parole di Gesù, ma non riconosco l'autorità a persone così basse di parlare in sua vece. Potrei anche citarti Ghandi, tra i grandi del passato, che con la sua filosofia si è molto avvicinato (miracoli a parte) alla vita di gesù, arrivando addirittura quasi ad uccidersi di fame per il bene del suo popolo, eppure Papa Pio XI nel 1931 si rifiuta di incontrarlo perché "non adeguatamente vestito" non era gesù a vestire con una semplice tonaca? bah, a me pare che le sue parole siano tutt'oggi addirittura superiori a quelle di un santo qualsiasi della chiesa cattolica http://it.wikiquote.org/wiki/Mahatma_Gandhi

Hai detto bene, Dio non è l'alfa e l'omega, dio è l'uomo nella sua massima espressione, quando gli uomini decidono di collaborare per il meglio diventano Dio. Credo che l'uomo sia un insieme di elementi chimici ma al contempo credo che ci sia nell'uomo qualcosa di più bello, qualcosa di eccelso, è sempre composto dagli stessi elementi che compongono l'universo modificati alla selezione naturale naturale, ma quegli elementi nell'uomo creano una sinfonia di idee, sogni e pensieri che è difficile spiegare. La musica d'altronde è sempre composta di suoni, ma il suono di una pioggia torrenziale in una giungla o un'opera di mozart, non possono essere di certo paragonati ad una canzonetta estiva del festivalbar.

Dio promette la vita eterna, facile credere in chi promette il paradiso, io preferisco credere nell'uomo, per far si che mio figlio erediti una condizione migliore della mia, e migliore di quella di mio padre, ognuno di noi dovrebbe lavorare per questo, non per la vita eterna. Tanto per la cronaca, "Coloro che pur non vedendo hanno creduto" sono stati gli stessi che hanno bruciato e torturato persone che avevano visto dati scientifici che contraddicevano le sacre scritture. Se pretendi di scoprire la cura per il cancro con la fede nella chiesa non hai capito molto.

29 aprile 2009 11.11

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Anonimo ha detto...

Ciao sono sempre io antonio ,

Continui a sottolineare gli errori della chiesa (semplicemente perché in questo discorso è l’unica cosa criticabile)……sono pienamente d’accordo con te la chiesa ha sbagliato da quando è stata fondata e continua a farlo ma non in nome del Signore. Dio non ha mai chiesto nulla di simile, dove sta scritto che i preti non debbano sposarsi oppure e soprattutto che la chiesa debba possedere una ricchezza cosi enorme, su questo non posso darti torto ma è troppo facile contestare la chiesa e ti dirò di più…a me la chiesa non ha mai interessato, non mi interessano le fratture intestine del cristianesimo: cattolici, evangelici ecc.ecc.
La mia chiesa mi insegna ad essere un cattolico non sono d’accordo mi dice di credere nei santi e di pregarli, non dico di essere contrario a queste “regole” ma semplicemente non mi interessano preferisco pregare Dio…….(vado sul sicuro)
Non mi serve criticare la chiesa cosa ci guadagnerei, di sicuro qualcuno mi guarderebbe con più rispetto come io ho guardato i tuoi commenti all’inizio ma poi ho capito che tutto questo non mi porterebbe da nessuna parte come accade a te…….
Tutti questi problemi non me li pongo, non mi interessa se il luogo dove sto pregando è adibito ad un'altra rito oppure è semplicemente il cesso di un bar o che la veste del prete è viola oppure rosa, io cerco soltanto di essere giusto e siccome nella chiesa c’è molta poca giustizia, perché preoccuparsi se l’incenso messo nella navetta sa di rose o di altro? A me interessa soltanto pregare nel massimo della semplicità e dell’umiltà.
Tutte queste cose le apprezzo, in chiesa ci vado volentieri solo al pensiero di poter indossare la mia tunica e di poter stare sull’altare con i miei amici ma questo non è e non deve essere alla base della mia fede….
DIO è LA BASE DELLA MIA FEDE…………
Con questo volevo soltanto farti capire che la mia fede non si basa assolutamente sulla chiesa.
Tu dici di essere disposto a piegarti davanti a Dio nel caso in cui egli decidesse di manifestarsi, beh prova a guardarti intorno…..
Molte volte ho avuto dubbi simili, mi sono bastate poche occhiate oltre il mio naso per capire che Dio è stato nello stesso posto dove mi trovo ora.
Svegliarsi al mattino grazie al calore che emana un semplice bacio di una madre mi fa pensare a Dio,
Guardare due innamorati che si scrutano alla ricerca tracce di sofferenza oppure di gioia in modo da poter gioire tra loro oppure di poter confortarsi a vicenda mi fa pensare a Dio,
osservare un bambino ancora in fasce che ti osserva e ti studia e ad un tratto piange oppure ti sorride stringendoti forte il dito, mi fa pensare a Dio
tutte queste cose possono racchiudersi in una semplice parolina……..Amore
La mia fede mi insegna che Dio è amore, e sai soprattutto perché credo in Dio? Semplicemente perché l’amore non può essere di questo pianeta è troppo anche per noi e siccome non so come e non so perché molte persone hanno imparato ad amare, allora voglio imparare ad amare anche io seguendo gli insegnamenti che Dio mi ha dato…..
Per questo ti esorto a non dare mai nulla per scontato nella vita perché anche il più piccolo granello di sabbia, presente in un deserto di dimensioni mastodontiche, è frutto dell’amore di colui che lo ha creato.
Ci tengo anche a farti sapere che trovo la scienza una fonte molto importante grazie alla quale l’uomo ha potuto darsi molte risposte a domande che sembravano irrisolvibili e insisto col dire che se dovessi cercare una cura per il cancro, non prenderei un rosaio ma un libro di medicina ma nel momento in cui aprirò quel libro, lo farò pensando all’amore che sarò in grado di portare…penserò a Dio.
Purtroppo la vita non è tutta rose e fiori, persone che vengono uccise come bestie persone che vengono molestate, stuprate, ricattate, umiliate, derise e chi è che fa tutto questo non è forse l’uomo? Per questo pongo la mia fede in qualcosa di più puro di più giusto ma che per quanto possa sembrare cosi lontano da noi , non mi allontana dal mondo anzi mi aiuta a vivere meglio solo con il pensiero di poter aiutare qualcuno in futuro….e non ti sto parlando assolutamente della chiesa.
I tuoi sentimenti riguardo all’uomo sono nobili, (magari salisse al governo qualcuno come te) ma io guardo oltre, preferisco partire dal basso (aiutare qualcuno che mi tende la mano) per poi arrivare alle grandi potenze del mondo…..cerchiamo di essere più umili di animo e facciamo quel poco che possiamo.
Non guardare chi può dare 100, guarda piuttosto chi può dare 10 ma lo da con il cuore…….

In attesa di ulteriori risposte
Formisano Antonio

5 maggio 2009 10.34

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Nero ha detto...

Ciao Antonio, è sera, e mi fa molto piacere rispondere ancora una volta alle tue parole, e finalmente la situazione non è più torbida come prima, ora comprendo tutto, tu pensi che io cel'ho con i cristiani ed i religiosi, ma sbagli, a differenza della chiesa, che ammette solo una verità, io comprendo che l'umana natura può aver bisogno motivi potenti a volte per agire, per me è la scienza, la tecnologia, lo studio, per altri è la libertà, per altri la rivoluzione, per altri ancora è la fede, e questo non mi turba ne mi infastidisce è l'azione che compiamo che conta, non cosa urliamo mentre sguainando la spada guidiamo la cavalleria verso i nostri obbiettivi (il paragone bellico è solo a scopo scenografico).

In fondo è il fine che mi interessa, è un gioco di pesi che stabilisce QUANDO il fine giustifica i mezzi, le parole di Gesù sono parole d'amore per gli altri uomini, e se l'amore per Dio ti fa amare l'uomo, e l'amore per l'uomo ti spinge a lavorare per migliorare il mondo, cosa mi importa? sono felice.
Non dire che la mia ricerca di coerenza non mi porta da nessuna parte, la storia è fatta dalle persone che si sono fatte carico di messaggi potenti e scomodi, ed il mondo è un posto migliore anche e soprattutto grazie a quei messaggi, e quelle persone non lo facevano per la fama, lo facevano ognuno con un motivo diverso. Ogni volta che scrivo un post come questo scopro cose che non conoscevo, comprendo meglio le dinamiche della storia, le scelte degli uomini, le dinamiche politiche, non sarò mai un personaggio storico, ma se martin luther king non si fose fatto latore del suo messaggio, se anche Ghandi fosse rimasto zitto, non credi che il mondo sarebbe oggi un posto peggiore? non ci sarebbero ancora leggi raziali e discriminazioni etniche? l'India non sarebbe ancora inglese?

Finalmente comunque ti ho compreso meglio, non ti interessa dove preghi, ne di che colore ha la tunica il tuo prete, non hai problemi a dire che la chiesa ha sbagliato e continua a sbagliare, non ti interessano i santi e le "regoline" della chiesa, basi il tuo credo sull'amore in Dio e basta: Antonio, tu non sei Cattolico, tu sei Cristiano, e c'è una bella differenza! è vero che non posso apprezzare il tuo stile di vita in quanto basato su preconcetti che ti ostini ad accettare a priori senza sforzare il cervellino che la natura (Dio?) ti ha donato, ma in fondo non posso disprezzarti, l'unica differenza che può passare tra te ed un ateo è che l'ateo nel bacio della madre vede affetto della propria genitrice, nel granello di sabbia ci vede la grandezza della natura, nell'infante ci vede la potenza dell'umana natura... insomma visioni differenti di una realtà magnifica.

So che la vita non è tutta rose e fiori, c'è gente che muore di fame, e gente che veste d'oro, la cosa è assai triste, per questo non devi vedere queste mie parole come una minaccia o una cosa sbagliata, dovresti vederla come un potenziale spunto che la chiesa dovrebbe prendere per migliorarsi.

Un'ultima cosa Antò', se tutto ciò che ti guida e ti da la forza di discutere con me è Dio, dovresti accorgerti che il mio post sui dieci comandamenti è concepito in difesa delle parole di Dio e contro le manipolazioni bieche che gli uomini hanno fatto delle poche e semplici leggi che Dio ha voluto lasciare agli uomini.

Per continuare il discorso (ed evitare di andare fuori tema) vorrei continuare la discussione con te per E-Mail, ti chiedo quindi di postare un commento con la tua email (non lo pubblicherò ovviamente), ti contatterò privatamente, continueremo questo nostro rapporto epistolare in forma privata.
Ah ho deciso di cancellare questo nostro scambio di opinioni da questo post per pubblicarlo (se sei daccordo) in un post interamente dedicato alla nostra discussione, che trovo molto stimolante.

Attendo con ansia il tuo contatto.

Saluti